Gebyr og arbejdsweekend

Viser 15 indlæg - 1 til 15 (af 15 i alt)
  • Forfatter
    Indlæg
  • #10196
    KNA
    Medlem

    Hej allesammen.
    Jeg har siddet og læst det, der skrives om arbejdsdage i andelsforeninger, men synes ikke rigtig jeg finder et svar der passer på min situation.

    I 2009 blev det bestemt at vi skulle have arbejdsweekender – 2 i foråret og 2 i efteråret – og at bøde for udeblivelse skulle være 1.000 kr. Jeg deltog ikke i det møde, men det gjorde jeg i 2014, da man ville sætte gebyret op til 2.000 kr.
    Det blev ved uærligt spil vedtaget (da der var ligefordeling mellem ja og nej, trak bestyrelsen en ja stemme mere ind fra gården), og selvom jeg protesterede højlydt faldt en veltilfreds bestyrelse til pennen og skrev det nye gebyr på listen.

    Sidst i 2014, holdt bestyrelsen et møde, og aftalte at de ville annullere efterårsweekenderne (hvor jeg og min kone plejer at deltage), hvilket de omdelte på en A4 side. Min kopi er formentlig forsvundet i reklamer, for jeg har ikke set den.
    I indkaldelsen til arbejdsweekenderne i foråret 2015, stod der at der ikke kom flere indkaldelser, og jeg forstod at det var til forårs-arbejdsdagene, for der står i vores vedtægter at vi har forår og efterår.

    Derfor fik jeg ikke meldt mig på, og selvom jeg har tilbudt min hjælp, ene mand at udføre en opgave, så vil de ikke samarbejde. De er pengegriske og har allerede lavet regnskab med mine 2.000 kr i spil.

    Altså:
    1) Bestyrelsen har holdt møde og egenrådigt bestemt at arbejdsweekenden i efteråret er annulleret
    2) Der står endnu i vedtægterne, sidst opdateret i 2013, at der er arbejdsweekender i både forår og efterår

    Er jeg virkelig tvunget til at betale 2.000 kr?

    På forhånd tak.
    Kim Andersen.

    #10977
    molan
    Deltager

    Er jeg virkelig tvunget til at betale 2.000 kr?

    Svar: Nej, men ikke af den grund du tror, men fordi det ikke er lovligt at indføre den slags gebyrder uden enstemmighed for alle idet at gebyrer kun kan indføres efter aftale, og derfor ikke kan laves med bagud virkende kraft påtvunget af et flertal uden om de omfattede. De vil derfor kun kunne vedtages for fremtidige beoer og ikke dem som er flyttede ind før vedtagelsen, med minder der er enstemmighed for indførslen og alle derfor har indvilliget i gebyret indførsel.

    Andelsforeninger kan ikke indføre afgifter eller bøder idet at der er forbeholdt myndighederne, derfor at det gebyrloven som der tages udgangspunkt i.

    #10982
    KNA
    Medlem

    Det er demokratisk blevet bestemt at indføre gebyr på 2.000 kr., på et generalforsamlings måde (jeg stemte naturligvis imod). Spørgsmålet er om bestyrelsen på et internt bestyrelsesmøde kan tillade sig at ændre de i vedtægterne aftalte arbejdsweekender, udenom en generalforsamling til at ændre vedtægterne?

    #10984
    molan
    Deltager

    Gebyrer kræver accept for begge parter ved indgået aftale, dvs. at der skal være enstemmighed i en Andelsforeninger for dens vedtagelse for at være gyldig.

    Derudover vil alle grundlæggende ændringer på de økonomiske vilkår (eksempelvis ændringer i fordelingstal) også kræver enstemmighed, så demokratisk flertal er ikke nok uanset hvad jeres vedtæger i øvrigt måtte sige. Derfor er det ikke vedtage på en måde som kan håndhæves ved lov og der er således ikke nogle gebyrer hos jer.

    #10988
    KNA
    Medlem

    Hej Molan.
    Jeg er ikke sikker på om vi taler lidt forbi hinanden – eller måske jeg ikke helt forstå hvad du siger. Lad mig prøve at forklare mig sådan her:

    1) Begge parter, dvs. beboere og bestyrelse, er med demokratisk afstemning og flertal for gebyret for udeblivelse fra arbejdsdagene, blevet enige om 2.000 kr.
    2) Det er ikke en ændring af gebyrets størrelse jeg søger svar på, men om de kan lave ændringer af antal arbejdsdage (to dage i foråret og to i efteråret), når det er angivet i vedtægterne?

    Måske kan følgende være med til at gøre det mere klart hvad jeg mener:

    Der er gået paragraf rytteri i den mellem mig og bestyrelsen. De står på følgende paragraf:
    “Bestyrelsen indkalder skriftligt, med mindst fire ugers varsel, til fællesarbejde. Indkaldelsen skal indeholde tid, sted, arbejdsopgaver samt frist for tilmelding. Bestyrelsen tilrettelægger arbejdet for de tilmeldte andelshavere.”

    Jeg mener ikke den paragraf tilgodeser at de kan annullere de to dage i efteråret?

    Hvad siger du til det?

    #10989
    molan
    Deltager

    1) Indførsel af gebyret for udeblivelse fra arbejdsdag, er ikke lovligt indført til trods for at det er vedtaget ved demokratisk afstemning og flertal. Gebyr loven er klar, det skal være en gensidig forståelse og accept ved indgåelse af aftaler med gebyrer, dette kan derfor ikke vedtage på andres vegne ved flertals beslutninger EFTER indgået aftale.
    Dette gælder alle erhvervsdrivende inkl. bank, andelsforeningen osv..
    2) Ja, det er ingen begrænsninger i jeres vedtagelse angående antal arbejdsdage, de skal blot være varsel skriftligt mindst fire uger i forvejen. Hvornår de er eller hvor mange, er derfor op til “bestyrelsen at tilrettelægge”.

    #10990
    KNA
    Medlem

    Tak for svar Molan.
    Jeg har lige ét spørgsmål mere.
    Det står flere steder rundt omkring på nettet, at arbejdsdage skal indgå i foreningens formålsparagraf.
    Det gør der ikke i vores formålsparagraf. Der står blot at “Foreningens formål er at erhverve, eje og administrere ejendommen”

    Har du nogen ide om hvad jeg kan bruge det til? Jeg kan nægte at betale, men da beløbet dels sammenføres med min lejeafgift, og dels at der i vedtægterne under “Eksklusion” står at bestyrelsen har ret til at ekskludere alle der “trods påkrav ikke betaler eventuelt resterende indskud, boligafgift eller andre skyldige beløb af enhver art”, så vil jeg risikere at miste min lejlighed.

    Hvad har jeg at arbejde med i forhold til at deres formålsparagraf ikke er tilstrækkelig? Jeg synes at se at jeg er magtesløs…

    #10992
    molan
    Deltager

    Det står flere steder rundt omkring på nettet, at arbejdsdage skal indgå i foreningens formålsparagraf?

    Nej, en formålsparagraf med “Foreningens formål er at erhverve, eje og administrere ejendommen”, kan udmærket inkl. arbejdsdage, deri er det intet problem.

    Jeg kan nægte at betale, men da beløbet dels sammenføres med min lejeafgift, og dels at der i vedtægterne under “Eksklusion” står at bestyrelsen har ret til at ekskludere alle der “trods påkrav ikke betaler eventuelt resterende indskud, boligafgift eller andre skyldige beløb af enhver art“, så vil jeg risikere at miste min lejlighed?

    Nej, du kan nægte at betale bøder, afgifter og gebyrer som ikke er lovlige, men hvis de ekskludere dig kan du anfægte deres ret til ekskludere på foreliggende grundlag, hvorefter foreningen skal ekskludere dig via fogden/boligretten og deri vil de tabe sagen og du vil have vundet. Det kan du jo oplyse dem på forhånd, for at gøre det klart hvor du står, evt. søge rådgivning med en advokat på forhånd og evt. få denne til at skrive til bestyrelsen – det virker meget bedre når det er en advokat som skriver.

    #10993
    KNA
    Medlem

    Hej Molan.
    Bjørn Lund Hansen fra RET&RÅD, Søborg/Gentofte, siger følgende:

    “Som udgangspunkt vil foreningen kunne opkræve gebyr som en del af boligafgiften, og i tilfælde af udeblivelse og dermed med krav om eksklusion og fraflytning.

    Jeg må anbefale, at beløbet betales, men under protest og med forbehold for tilbagesøgning.” (link)

    Det er jo den situation jeg står med. Spørgsmålet er jo om et forløb vil gå som du har foreslået her i foged/boligretten modellen. Selvom det er vanvittig behandling af beboere, så er det nok meget at satse for 2.000 kr. En advokat kan jo også hurtig blive dyr…

    Tusinde tak for samtalen Molan. Det har været godt at vende tingene med dig!

    #10994
    molan
    Deltager

    Ja og du læser også på ABF hjemmeside

    “Kan man opkræve et ”strafgebyr” for manglende deltagelse? Det er muligt at opkræve et engangsbeløb ved manglende deltagelse, men dette forudsætter, at muligheden udtrykkeligt er beskrevet i vedtægterne. Engangsbeløbets størrelse skal stå i rimeligt mål med de opgaver, som skal udføres. Bagerst i ABF’s standardvedtægter findes eksempler på, hvorledes en regel om engangsbeløb på baggrund af manglende deltagelse ved fællesarbejder kan udformes.”

    se: http://www.abf-rep.dk/lov-og-fakta/spoerg-eksperten/faellesarbejde/

    Men det forudsætte at det stod i vedtægterne FØR du fik din andel og ikke blev vedtage med flertals afgørelse efterfølgende. En sådan ændring i vedtægten er kun virksom for fremtidige andelshavere og ikke dem som have tilsluttet sig foreningen under andre forudsætninger. Idet at en sådan aftale kræver andelshaverens udtrykkelige accept før gebyret-ordningen kan træde i kraft, derfor enstemmighed for at det omhandler alle i foreningen.

    Læs følgende:

    “Gebyrer kan ikke indføres eller forhøjes ensidigt på den erhvervsdrivendes initiativ….Foreligger der ikke en sådan aftale mellem parterne på forhånd, må indførelse af et nyt gebyr eller andre ændringer til ugunst for forbrugeren som udgangspunkt sidestilles med indgåelse af en ny aftale, som kræver forbrugerens udtrykkelige accept, før de (ændringerne) kan træde i kraft.”

    se:
    http://www.forbrugerombudsmanden.dk/Love-og-regulering/Retningslinjer-og-vejledninger/Markedsfoeringsloven/gebyr15#8

    #10995
    KNA
    Medlem

    Hej Molan.

    Det er interessant læsning – og tusinde tak for din ihærdighed!
    Gebyret er beskrevet i vedtægterne. Spørgsmålet om 2.000 kr. står mål med trappevask og gårdfejning er en diskussion der aldrig ender.

    Ang. markedsføringsloven, så synes jeg det er svært, omend jeg tydeligt ser hvad du siger, at forsvare at bestyrelsen er erhvervsdrivende, mens jeg er forbruger i den forstand. Jura er jo ofte en leg med ord, hvor den fattigste taber…

    Men følgende tekst synes jeg måske peger i min retning – at det ikke kun handler om et erhvervsdrivende / forbruger forhold, men også i “andre almindelige aftaleretlige principper”:

    “Det bemærkes for god ordens skyld, at uanset om der i et konkret tilfælde ikke måtte være tale om et gebyr i markedsføringslovens forstand, og § 15 følgelig ikke finder anvendelse på omkostningen, gælder ovenstående og andre almindelige aftaleretlige principper naturligvis også for sådanne omkostninger.”

    Hvordan tolker du den tekst?

    Tak for det, Molan.

    #10996
    KNA
    Medlem

    Som jeg ser det, så er min eneste fordel, hvis du har ret når du siger, at “En sådan ændring i vedtægten er kun virksom for fremtidige andelshavere og ikke dem som have tilsluttet sig foreningen under andre forudsætninger”

    Har du noget dokumenteret jeg kan stå på med denne påstand?

    #10997
    molan
    Deltager

    Du finder ikke en lovtekst hvor du direkte kan oplæse svaret til din situation. Andelsboliger har kun en direkte lov, nemlig andelsbolig loven og den siger stort set ingenting om anden en stiftelser og konkurser/nedlæggelse af andelsforeninger.

    Det man juridisk gør når man ikke har lov som direkte omfatter er at benytte tilsvarende lovning fra ander områder, til at lukke hullerne med. Dvs. at dommer skeler til anden lovgivning for at finde en retning at dømme ud fra. Eks. er lejeloven heller ikke direkte myrdede på andelshavere idet at de ikke er lejere, men den benyttes alligevel. Offentlighedloven omfatter egentlig kun offentlig institutioner, men den benytte alligevel hvad angår rettigheder til aktindsigt etc..

    Derfor vil gebyr loven også finde anvendelse indefore andelbolog området, og hvis man set afsagte domme eks. i sager med indførsel af altaner, så lægges der vægt på at omkostningerne til de nye altaner ikke må betyder flere udgifter til dem som ingen får, idet at de ellers har fået pråstvunget en ringere aftale (ensidigt dyre meldlemskab af foreningen).
    Gebyrer er i samme situation, du kan ikke tvinges til en ringere aftale på folk, uden deres godkenelse, blot ved at din nabo synes at du skal og stemmer for din forringelse. Det er humlen, hvis du vil have et rigtigt svar, må du kontakte en boligadvokat for høre om dine muligheder og rettigheder i den forbindelse.

    #10998
    KNA
    Medlem

    Ja, det er nok den eneste vej.

    Det bliver også hurtigt dyrt for en advokat, så jeg tror at konklusionen på dette er, at man lige så godt kan falde på maven for andelens bestemmelse og betale. Betal og kom over det er mottoet.

    Tak for din tid, Molan!

    #10999
    molan
    Deltager

    Sådan er det vist desværre med rigtigt meget i den virkelige verden. Hvis det ikke omhandler principper, så er det offerer billiger at lade sig snyde end at sikre sig sin ret.

Viser 15 indlæg - 1 til 15 (af 15 i alt)
  • Du skal være logget ind for at svare på dette indlæg.
Opret nyt emne
Er du ikke allerede bruger?
– Opret dig her

Har du glemt dit kodeord?
– Få tilsendt et nyt